descrizione bypass gastrico e indicazioni alimentari

alimentazione post bypass e descrizione del intervento

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  1. cinthias
     
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    GUIDA NUTRIZIONALE POST BYPASS GASTRICO LAPAROSCOPICO

    Consigli Comportamentali

    1. Bere almeno 1.5 2 litri d’acqua al giorno.
    2. Non bere liquidi 30 minuti prima o dopo i pasti .
    3. Bere i liquidi lentamente.
    4. Consumare 3 pasti al giorno.
    5. Favorire cibi ricchi in proteine, al fine di garantire un introito minimo di 50 60 g. di proteine al giorno. Se necessario si può fare ricorso a supplementi proteici
    6. Mangiare lentamente e masticare completamente i cibi.
    7. Il pasto deve avere una durata di 35 40 minuti.
    8. Prendere piccole quantità di cibo.
    9. Smettere di mangiare quando si avverte la sensazione di pienezza, dolore all'addome e nausea, sensazione di gonfiore o pienezza al centro dell'addome.
    10. Non fumare.
    11. Ricordarsi di assumere le vitamine.


    Consigli pratici per la cottura

    1. Metodi di cottura consigliati: al vapore, a forno, alla griglia, bollito, al cartoccio.
    2. Le uova alla coque, sode, in camicia, al forno o in frittata con le verdure in padella antiaderente.
    3. I legumi lessati, cotti al vapore, e se sono poco tollerati vanno passati nel passaverdure e usati come purea.
    4. IL PESO DEGLI ALIMENTI è riferito a crudo e al netto degli scarti ( la frutta senza bucce, il pesce senza pelle o lische, il pollo senza pelle ed ossa, ecc. )

    IL VOMITO uno dei sintomi che può presentarsi dopo intervento di Bypass Gastrico.
    Se il paziente vomita e se il vomito continua durante il giorno è necessario interrompere la dieta regolare e bere solo liquidi (succo di frutta, brodo vegetale, thè ecc.). Spesso il vomito indica che la stomia è bloccata, se esso continua per più di 24 ore contattare il medico.

    Spesso gli episodi di vomito possono essere prevenuti, le cause più frequenti sono:
    Mangiare velocemente e non masticare appropriatamente
    Mangiare un pasto abbondante.
    Bere liquidi subito dopo il pasto.
    Coricarsi dopo un pasto.
    Mangiare cibo 'solido" quando non si e% ancora pronti.

    CIBI CHE NON SONO BEN TOLLERATI:

    -Dolci.
    -Carne dura.
    -Buccia dei f rutti o vegetali, e Buccia bianca dell'orancia.
    -Vegetali fibrosi come cardi, carciofi, sedano.
    -Pollo.
    -Pane.
    -Pasta lunga (spaghetti, linguine...)
    -Pietanze molto piccanti.
    -Cibi fritti

    NOTA BENE: la fase di adattamento alla dieta solida può richiedere tempo e deve avvenire in maniera progressiva, ciò significa che inizialmente si preferiranno pastina o riso, pesce lesso o carne tenera ben masticata, patate lesse, verdura cotte o passato di verdure e la frutta grattugiata o frullata.

    Consigli Nutrizionali

    1. Come condimento utilizzare olio extra vergine d’oliva.
    2. Consumare gli alimenti nelle quantità prescritte.
    3. E' ammesso l'uso di dolcificante.
    4. E' importante variare la propria alimentazione usando le alternative consigliate, affinché possono essere apportate le quantità di proteine, vitamine, sali minerali di cui il nostro organismo necessita.
    5. Evitare cibi troppo elaborati, calorici e contenenti zuccheri semplici ( pasta al forno, panna, cioccolata, miele, gelatine, gelati, dolci, snacks, frutta secca, patatine, marmellate, nutella ecc.) per evitare l'insorgenza della sindrome Dumping.
    6. Evitare le fritture e cibi particolarmente grassi.
    7. Evitare di consumare bevande alcoliche ad elevato contenuto calorico come birra, vino, aperitivi alcolici ecc.
    8. Evitare di consumare bevande gasate e zuccherate come coca cola, pepsi, sprite, aranciata, aperitivi ecc.

    Cinzia

    Edited by cinthias - 9/12/2005, 19:37
     
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  2. cinthias
     
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    PROGRESSIONE DELLA DIETA POST BYPASS (SECONDO L'OSPEDALE ISMETT DI PALERMO)
     
    Si distinguono le seguenti fasi nutrizionali:
    Fase I: Post‑operatorio: Dieta Liquida (Prima e seconda settimana).
    Fase II: Semiliquida (Terza e quarta settimana).
    Fase III: Dieta Ipocalorica Solida (Dopo il primo mese).
     
     
    PRIMA E SECONDA SETTIMANA DOPO LA DIMISSIONE.
    ALIMENTAZIONE CONSIGLIATA: DIETA LIQUIDA

     
    Alimenti raccomandati:
    Acqua, almeno 2 litri al giorno
    Succo di frutta (eccetto quelli con polpa) o spremuta di arance (diluire con acqua se densi)
    Evitare caffé e latte fino alla prossima visita di controllo
    The normali o decaffeinati non zuccherati
    Brodo di carne sgrassato o pesce
    Brodo vegetale
    Bevande per sportivi (es. Gatorade, ecc.)
     

    [B]NOTA BENE:

    ‑ l'obiettivo più importante delle prime settimane dopo Bypass Gastrico è tenere il corpo ben idratato, bevendo almeno 2 litri di acqua nell'arco della giornata, per ridurre il rischio di disidratazione.
    ‑ Se ben tollerata la dieta liquida verrà progredita a dieta semiliquida dopo la prima visita di controllo che viene fissata dopo 10 giorni circa dall'intervento chirurgico.[/B]
      
    A)Consigli Comportamentali e Nutrizionali
     
    Tenere il corpo ben idratato, bevendo almeno 2 litri di acqua al giorno.
    Sorseggiare liquidi durante l'arco della giornata.
    E' necessario all'inizio evitare liquidi troppo densi, come i succhi di frutta con polpa, e meno che non si preferisca diluirli con acqua;
    E'ammesso l'uso moderato di dolcificante
    Evitare di consumare bevande alcoliche ad elevato contenuto calorico come birra, vino, aperitivi alcolici ecc.
    Evitare di consumare bevande gasate come coca‑cola, pepsi, sprite, aranciata, ecc.
    Non consumare bevande zuccherate, sorseggiando questi liquidi molte calorie vengono assorbite senza causare senso di pienezza, ciò comporta una minore perdita di peso.
     Non fumare.
     
    B) Consigli Comportamentali e Nutrizionali
     
    ·         Bere almeno 2 litri di acqua al giorno
    ·         Non bere liquidi 30 minuti prima o dopo i pasti.
    ·         Bere i liquidi lentamente.
    ·         Consumare 3 pasti al giorno.
    ·         Mangiare lentamente: il pasto deve avere una durata di circa 30 minuti
    ·         Consumare cibi ad alto contenuto proteico e a basso contenuto calorico e lipidico.
    ·         Smettere di mangiare quando si avverte la sensazione di pienezza, nausea, dolore all'addome, sensazione di gonfiore o pienezza al centro dell'addome
    ·         Non fumare.
    ·         Ricordarsi di iniziare l'assunzione delle vitamine.
     
    C) Consigli Comportamentali e Nutrizionali
     
    Come condimento utilizzare olio extra vergine di oliva.
    Consumare gli alimenti nelle quantità prescritte .
    E’ ammesso l'uso moderato di dolcificante.
    Evitare cibi contenenti zuccheri semplici (cioccolattini, cioccolata, miele,
    ·         gelatine, gelati, marmellate, nutella ecc.), possono provocare la sindrome Dumping.
    ·         Evitare di consumare bevande alcoliche o ad elevato contenuto calorico come birre,vino, aperitivi alcolici ecc.
    ·         Evitare di consumare bevande gasate e zuccherate come coca‑colo, pepsi,
    ·         sprite, aranciata, aperitivi ecc.
     
     
     
    NOTA BENE : E' importante rispettare la progressione delle fasi sopra elencate, il passaggio da una fase e quella successiva avviene dopo la visita di controllo e la valutazione da parte dei medico e della dietista.
     
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    TERZA E QUARTA SETTIMANA DOPO LA DIMISSIONE.
    ALIMENTAZIONE CONSIGLIATA: SEMI LIQUIDA

     
    900 Kcal circa al giorno: Proteine 21%, Grassi 25%, Carboidrati 54%
     
    Colazione
     
    1.            Latte scremato 250 ml
     
    Pranzo
     
    1.             Carne frullata gr 60 (vitello,manzo,pollo,tacchino)
    2.             Semolino gr 50
    3.             Passato di verdura gr 100
    4.             Mela gr 150 (cotta, frullata o grattugiata)
     
    Cena
     
    1.              Pesce frullato gr 80 (merluzzo, nasello, platessa)
    2.              Purea di patate gr 220
    3.              Passato di verdure gr 100
    4.              Banana gr 100 (frullata o grattugiata)
     
     
    Condimento per tutta la giornata Olio extra vergina di oliva gr 20  (4 cucchiaini da caffè).
     
    SOSTITUZIONI DEGLI ALIMENTI
     
    Spesso i pazienti non tollerano il lattosio nel periodo post‑operatorio, quindi si consiglia il
    consumo di latte ad alta digeribilità (es. Zymil, Accadì). E' possibile anche consumere
    latte di soia.
     
    Equivalenti dei latte scremato ml 250:‑ Yogurt magro gr 250 (2 vasetti da gr 125)
        
    -  Succo di frutta ml 200
    ‑  Spremuta d'arancia ml 150 (n. 2 arance)
     
    Equivalenti dei semolino gr 50:
    -    Crema di riso gr 50
    -    Crema ai 4 cereali gr 50
    -    Purea di patate gr 220
    -    Fiocchi con grano integrale, orzo e avena gr 50
    -    Crema multicereali gr 50
     
    Equivalenti della carne gr 60 o dei pesce gr 80:
    ‑ Omogeneizzato di carne gr 80 (1 vasetto piccolo)
    ‑ Omogeneizzato di pesce gr 80 (1 vasetto piccolo)
    ‑ Fiocchi di latte gr 100
    ‑ Ricotta gr 50
    ‑ Philadelphia light gr 50
     
    Equivalenti della mela gr 150:
    -    Pera gr 150
    -    Banane gr 100
    -    Succo di frutta mi 125
     
    NOTA BENE: Consumare almeno una volta al giorno carne o pesce fresco frullato.


    Appena posso posto la Fase III: Dieta Ipocalorica Solida (Dopo il primo mese).


    Cinzia
     
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  3. cinthias
     
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    DUMPING SYNDROME (POST-BYPASS GASTRICO)

    Sindrome da svuotamento Gastrico accellerato.

    Dopo un intervento allo stomaco, si può manifestare la cosiddetta sindrome da svuotamento.
    Dopo i pasti, lo stomaco si svuota rapidamente, provocando così un calo degli zuccheri nel sangue e un passaggio di liquidi nell’intestino. Se ciò accade, vi sentirete deboli e privi di forze, sarete pallidi e suderete. Questo fenomeno può durare di solito da mezz’ora a due ore

    Si raccomandano:
    1. pasti piccoli e frequenti per ridurre la distensione addominale causata dal rapido svuotamento gastrico dopo pasti abbondanti;
    2. la limitazione dell’assunzione di zuccheri semplici (dolci tipo zucchero da tavola, marmellate, miele, bevande zuccherate ecc.), a favore del consumo dei carboidrati complessi (pane, cracker, fette biscottate ecc.);
    3. la non introduzione di liquidi durante i pasti;
    4. l’assunzione della posizione semi-seduta subito dopo il pasto, che può aiutare a ridurre i sintomi della dumping.


    Cinzia


     
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  4. cinthias
     
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    Ragazzi/e come promesso ecco l'ultima Fase della mia Dieta Post Bypass !

    DIETA IPOCALORICA SOLIDA CONSIGLIATA
    PER I PAZIENTI SOTTOPOSTI A BYPASS GASTRICO DOPO IL PRIMO MESE
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    Dieta da 1200 Kcal circa - Proteine 19%, Grassi 24%,
    Carboidrati 57%


    Colazione
     
    Latte parzialmente scremato ml 250 + caffé d'orzo o caffé
    Fette biscottate gr 16 (n° 2)

    Spuntino

    Yogurt magro 125 gr (1 vasetto) 
     
    Pranzo

    Pasta 60 gr.
    Verdura cotta o cruda a scelta 100 gr (da masticare bene)
    Mela 150 gr.
     
    Spuntino Pomeridiano

    Cracker 25 gr. (1 pacchettino) 
     
    Cena

    Pesce 150 gr.
    Verdura cotta o cruda a scelta 100 gr. (da masticare bene)
    Pane 60 gr
    Pera 150 gr.
      
    Condimento per tutta la giornata olio extravergine d’oliva 20 gr.
    (4 cucchiaini da caffé)


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    SOSTITUZIONI DEGLI ALIMENTI

    Se il paziente non tollera il latte, si consiglia il consumo di latte ad alta digeribilità
    (es. Zymil, Accadì). E' possibile anche consumare il latte di soia.


    Equivalente del latte parzialmente scremato ml 250:
    -Yogurt magro gr. 250 (n. 2 vasetti da 125 gr.)
    -Succo di frutta 200 ml
    -Spremuta d'arancia 150 ml (n. 2 arance)

    Equivalenti delle fette biscottate gr 16:
    -Cereali gr 15
    -Pane gr 20
    -Biscotti secchi gr 15
    -Gallette di riso gr 15

    Equivalenti della pasta gr 60:
    -Riso gr 60
    -Patate gr 270
    -Pane gr 70
    -Legumi Secchi (piselli, ceci, lenticchie, fagioli, fave, soia) gr 60
    -Legumi Freschi gr 200
    -Pasta gr 40 + Legumi Secchi gr 30
    -Pasta gr 40 + Legumi Freschi gr 100
    -Pasta gr 50 + Ortaggi o Verdura gr 150 (broccoli, cavolfiore, funghi, melanzane, -peperoni, spinaci, zucca, zucchine, indivia, cicoria)

    Equivalenti del pane gr 60:
    -Riso o pastina gr 50
    -Patate gr 220
    -Cracker gr 50 (n. 2 pacchetti da gr 25)
     
    Sostituti dello spuntino e della merenda:
    -Frutta gr 150
    -Succo di frutta ml 200
    -Frullato di frutta: Frutta gr 100 + Latte parzialmente scremato ml 150
    -Grissini gr 25
    -Pane gr 30
    -Fette biscottate gr 24 (n. 3)

    Equivalenti della mela e della pera gr 150:
    -Ananas gr 150
    -Kiwi gr 150
    -Albicocche gr 200
    -Mandaranci gr 120
    -Anguria gr 400           
    -Mandarini gr 100
    -Arance gr 200
    -Melone gr 200
    -Banane gr 100
    -Nespole gr 250
    -Cachi o loti gr 100     
    -Pesche gr 250
    -Ciliegie gr 150
    -Pompelmo gr 250
    -Fichi gr 150
    -Prugne gr 150
    -Fichi d'india gr 120
    -Susine gr 150
    -Fragole gr 300
    -Uva gr 100

    Equivalenti del pesce gr 150 (Almeno 2-3 volte la settimana):
    Carne (parti magre d’agnello, vitello, bovino, capretto, coniglio, maiale, manzo, tacchino, cavallo) gr 120
     
    Consumare massimo 3 volte a settimana una di queste scelte:
    -Prosciutto cotto magro gr 70
    -Prosciutto crudo magro gr 70
    -Crescenza gr 50
    -Certosa gr 50
    -Bresaola gr 70
    -Fiocchi di latte gr 100
    -Mozzarella light gr 100
    -Ricotta gr 100
    -Mozzarella gr 60
    -Philadelphia light gr 75
    -1 uovo + prosciutto cotto o crudo magro gr 30
    -Tonno al naturale gr 80

    CINZIA

     
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  5. PattyF
     
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    Cinzia ho pescato qs tuoi post in altri topic e li ho raggruppati in un unico topic perchè sono TROPPO importanti qs info e non volevo che andassero perse....

    GRAZIE sei unica!
    un abbraccio by Patty

    ps:anche se mi è dispiaciuto "rovinare" i topic che avevi aperto...
     
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  6. cinthias
     
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    MALASSORBIMENTO E TIPI DI BYPASS.

    Prossimale:
    Intervento di Bypass Gastrico più comune.
    Questo intervento è il meno aggressivo tra i Bypass Gastrici, riduce la capacità di assorbimento del Piccolo intestino del 20%. La perdita di peso nell'arco di 5 anni è in media del 50-75 %, nella maggior parte dei casi.

    Mediale:
    Intervento di Bypass Gastrico moderatamente aggressivo, riduce la capacità di assorbimento del Piccolo intestino del 50 %. La perdita di peso nell'arco di 5 anni, è in media 70-80 % nella maggior parte dei casi.

    Distale:
    Intervento di Bypass Gastrico più aggressivo, riduce la capacità di assorbimento del Piccolo intestino del 70-80%. Più della metà delle calorie ingerite non sono assorbite.

    Negli studi effettuati dalla Clinica Bariatrica Surgical Weight Loss di Tacoma(USA), i pazienti hanno perso l' 89 % di peso eccedente dopo di 5 anni.

    Il paziente sottoposto a Bypass Gastrico Distale deve prendere più supplementi Vitaminici, Minerali e Proteici rispetto agli altri interventi di Bypass gastrico. La perdita di peso nell'arco di 5 anni, è in media del 75 - 85 %.

    Testo originario tratto da :
    https://www.fhshealth.org/bariatric/surgoptions.asp

    Come si stabiliscono i cm di intestino Bypassato nel Bypass Gastrico con ansa a Roux.

    -BMI inferiore a 50 = 75 cm di ansa alimentare (PROSSIMALE).

    -BMI superiore a 50 = 100 cm di ansa alimentare (MEDIALE).

    -BMI superiore a 60 = 150-200 cm di ansa alimentare (DISTALE).

    Il Bypass gastrico in Laparotomia è probabilmente migliore per i pazienzi con BMI uguale o superiore a 60(in sovrappeso di oltre 92 chili). Alcune ricerche hanno dimostrato che insorgono più spesso gravi complicazioni in pazienti con BMI uguale o superiore a 60 dopo il Bypass gastrico laparoscopico. Il Bypass gastico in Laparotomia (Open) sembra essere più "sicuro" per questi tipi di pazienti.

    Riporto di seguito le immagini dei tipi di Bypass sopraelencati!

    image


    TRATTO DA:
    http://www.coastalobesity.com/WeightLossSu...y/Surgeries.htm

    Vi ricordo che le informazioni sono tratte da Siti Americani...non sono responsabile della veridicità delle informazioni...Io mi limito solo a tradurre :occhiolino.gif: Cinzia

    Edited by cinthias - 20/1/2008, 20:24
     
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  7. anastomosys83
     
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    [tratto dalle lezioni del prof.Scopinaro]

    Tutte le procedure di restrizione gastrica (Gastric Restrictive Procedures,GRP) si basano su un comune principio anatomo-funzionale: la creazione di un serbatoio gastrico prossimale di volume minimo che comunica con il restante stomaco attraverso un canale inestensibile anch’esso di piccole dimensioni, affinché il volume dei pasti sia meccanicamente ridotto e, poiché lo svuotamento del segmento prossimale è lento, vi sia un intervallo altrettanto meccanicamente obbligatorio tra i pasti stessi.

    Tentiamo di capire come funzionano tali metodiche.

    Occorre prima di tutto sgombrare il campo da quei pazienti operati che si ribellano all’intervento continuando a mangiare e a vomitare sinché, dilatando la tasca gastrica e/o l’orifizio di svuotamento, ottengono una sorta di autorestaurazione anatomica tornando liberi di mangiare come vogliono, e da quegli altri che, assumendo cibi energetici liquidi che transitano liberamente o addirittura mettendo i cibi nel frullatore, realizzano invece una vera e propria autorestaurazione funzionale. Si tratta evidentemente in entrambi i casi di individui non collaborativi che, ove avessero potuto essere identificati preoperatoriamente, sarebbero stati esclusi da questo tipo di approccio terapeutico. Ma restiamo invece ai pazienti ben motivati che, diligentemente, assumono cibi solidi, si arrestano quando avvertono la ripienezza e attendono il giusto tempo prima di iniziare un altro pasto. La quantità di energia che un paziente collaborativo è in grado di assumere dopo la GRP è, inizialmente, poche centinaia di Calorie al giorno. In buona sostanza, una dieta fortemente oligoenergetica che, risultando fortemente ipoenergetica per la maggioranza dei casi, pur con tutte le nefaste conseguenze che sappiamo sul consumo di base, certamente provoca riduzione ponderale. In seguito, poiché nessun paziente operato muore per denutrizione, evidentemente l’intervento consente un progressivo aumento dell’introito di cibo che prosegue almeno sino al punto in cui il soggetto è in grado di assumere una quantità di energia corrispondente al consumo di un peso corporeo per lui compatibile con la vita. E quindi le domande da porsi sono:

    -a che punto si arresta il calo ponderale?

    -qual è successivamente il meccanismo per il mantenimento del peso?

    A queste domande gli esperti di GRP rispondono con sospetta difformità. Alcuni, tra cui lo stesso Mason,dicono che è l’intervento che si occupa di tutto, e ciò è evidentemente inaccettabile poiché ne deriverebbe un peso finale del tutto casuale. Anche ammesso, infatti, che l’intervento consenta l’aumento del flusso di cibo sino a un certo punto e non oltre, non si vede come esso possa controllare la densità energetica del cibo che transita, e quindi l’introito energetico medio definitivo sarebbe variabile, e comunque compatibile con qualunque peso corporeo.Altri chirurghi, e sono la maggioranza, ammettono che il risultato finale dipende dal paziente che, per avere il risultato, deve “acquisire nuove abitudini alimentari” o “stare a dieta per tutta la vita”. La prima spiegazione è certamente accettabile, anche perché i risultati a lungo termine delle GRP non sono dissimili da quelli della terapia comportamentale, ma la seconda è quella che convince di più, anche se chi la formula non le attribuisce probabilmente il nostro significato. Sappiamo che per ogni individuo a ogni determinato peso corporeo corrisponde un ben definito introito energetico, che può essere mantenuto solo cognitivamente. Dunque, i pazienti che riescono grazie alle GRP a raggiungere e mantenere un peso ottimale sono quelli che riescono a utilizzare le modificazioni temporaneamente imposte dalla procedura per acquistare o riacquistare il controllo cognitivo di tale peso (non a caso alcuni chirurghi italiani illuminati stanno ottenendo buoni risultati abbinando alle GRP quella recentissima metodica di autocontrollo cognitivo che abbiamo descritto). Altri pazienti, con o senza appoggio esterno, realizzano una sorta di autoterapia comportamentale e si stabilizzano su un peso probabilmente inferiore a quello di partenza, ma che se è ottimale lo è solo per caso.Altri infine, e sono i fallimenti totali, nonostante la motivazione iniziale si comportano come con qualunque dieta ipoenergetica convenzionale e, non appena l’intervento lo consente loro, recuperano peso indefinitamente. Il risultato di tutto ciò, quando i dati vengono riferiti in media, è l’andamento del peso corporeo dopo le GRP, che, dopo una brusca caduta iniziale, mostra per tutte un lento ma progressivo recupero.
    È facile a questo punto comprendere come il vero problema delle GRP, tuttora irrisolto, sia la identificazione preoperatoria dei pazienti che hanno le maggiori probabilità di ottenere buoni risultati con questo tipo di approccio terapeutico.


    Ideato nel 1966 (originariamente come alternativa funzionale alla resezione gastrica per l’ulcera peptica) dallo stesso Mason, che successivamente lo abbandonò per cercare nella gastroplastica un intervento più semplice e altrettanto efficace, il bypass gastrico (Gastric Bypass, GBP) prevede ancora la creazione di una piccolissima (circa 30 ml) tasca gastrica prossimale, orizzontale o verticale (Fig.). Anch’essa ha un orifizio di svuotamento con diametro di circa 1 cm ma, anziché con il restante stomaco, comunica con un’ansa digiunale prossimale montata a Y, restando così lo stomaco distale e il duodeno esclusi dal transito alimentare. La maggiore difficoltà di esecuzione tecnica, insieme alle sequele dell’esclusione duodenale (ulcera anastomotica, ridotto assorbimento di calcio e ferro) spiega perché il GBP abbia avuto assai minor diffusione rispetto alla VBG, benché la riduzione ponderale sia unanimemente giudicata maggiore (anche ciò in conseguenza del bypass del duodeno).

    image

    Il meccanismo di azione è sostanzialmente identico a quello della gastroplastica, della quale infatti il GBP ricalca qualitativamente i risultati. Chi lo teorizzò e accumulò il maggior numero di casi fu il compianto grande David Miller (Salt Lake City, Utah), ma la miglior casistica a lungo termine è quella dell’americano Walter Pories (East Carolina University, 1995), che arriva, sia pure con meno di 100 dei 600 casi originali, a oltre 10 anni. La sua curva di riduzione ponderale (che però comprende anche i superobesi, sia pure con la percentuale di follow up non precisata) è sostanzialmente sovrapponibile a quella di Mason, con la punta massima (riduzione del 70%) a 2 anni e il progressivo recupero poi (17% a 5 anni e 30% a oltre 10 anni).
    I peggiori risultati con il GBP sono stati ancora riferiti da Freeman (1980, 40% di fallimenti a breve termine), che tuttavia li ha successivamente migliorati con la maggior esperienza. I migliori risultati (quantitativi, non qualitativi) del GBP non giustificavano, soprattutto negli USA, la maggior complessità tecnica rispetto alla VBG, ed esso sarebbe stato quindi probabilmente del tutto o quasi abbandonato se non si fosse prestato a divenire il mezzo più semplice per aggirare i problemi assicurativi legati alla diversione biliopancreatica.


    La gastrectomia è in realtà preferibile al bypass non solo perché più protettiva nei confronti dell’ulcera postanastomotica ma anche e soprattutto perché nello stomaco escluso dopo GBP sono state dimostrate alterazioni precancerose (metaplasia intestinale e rigenerazione ghiandolare) nel 17% dei casi, mentre nessuna alterazione significativa rispetto a prima dell’intervento è stata trovata nel moncone gastrico residuo alla resezione dopo BPD. Poiché tutto questo è ovviamente ininfluente sui risultati, e poiché il GBP è codificato e accettato da tutte le compagnie assicurative come metodica di restrizione gastrica, basta conservarne la denominazione e modificare le lunghezze intestinali e il gioco è fatto.Questo ha comportato nella seconda metà degli anni Ottanta e prima metà dei Novanta una crescente diffusione del GBP negli USA, con una certa confusione della semantica la cui chiave di lettura è la seguente: BPD significa diversione standard con resezione gastrica;“extended”,“distal”,“long Roux-en-Y”GBP, o semplicemente “other gastric bypass procedure” (OGBP), significa diversione più o meno standard con conservazione dello stomaco distale.

    In conclusione, le GRP si sono rivelate un buon approccio per ottenere la riduzione ponderale (non nei superobesi, e questo vale anche,ieri e oggi,per il GBP) e hanno invece largamente deluso nel mantenimento del risultato a lungo termine. Se tuttavia si scorporano le curve di Mason e di Pories, accanto a una maggioranza di casi che o hanno già recuperato tutto il peso perduto o sono sulla buona strada per arrivarci, si trova un certo numero di soggetti che hanno ottenuto e mantenuto il dimagrimento desiderato e che non accetterebbero la conversione del loro intervento (dal quale del resto sono ormai da tempo indipendenti) in un altro che consentisse loro di mantenere lo stesso peso mangiando ciò che vogliono, perché sono felici dell’autocontrollo acquisito. Il numero di questi pazienti operati indica i limiti di impiego delle GRP, i quali però potranno divenire operativi solo se e quando si troverà ciò che sino a oggi è stato vanamente ricercato, il modo cioè di identificare questi stessi pazienti prima dell’intervento. Se ciò, come sembra, non diverrà possibile, le GRP verranno probabilmente del tutto abbandonate



    Le complicanze del bypass gastrico consistono in: lesioni spleniche
    (0,7–2,5%), deiscenze anastomotiche (1,2-3%), sieroma o infezione superficiale della ferita laparotomica (11,4–14,5%), infezioni profonde
    della ferita (3–4,4%), trombosi venosa profonda o tromboembolia
    polmonare (0,6–2%). La mortalità entro la 30ª giornata postoperatoria
    varia dallo 0,4% all’1,5%. Le complicanze tardive del bypass
    gastrico consistono in: stenosi e ostruzione del canale alimentare
    (3,4–14,6%), ulcera gastrica (0,2–13,3%), occlusione dell’intestino tenue
    (4,7%), laparocele (4,7–23,9%) e colelitiasi sintomatica
    (10–11,4%). Il tasso di revisione del bypass gastrico va dal 2% al
    15% ed è dovuto a deiscenza della sutura meccanica, ulcera anastomotica,
    stenosi del canale alimentare ed insufficiente calo ponderale.
    Possono inoltre manifestarsi varie deficienze nutrizionali quali
    iposideremia e ipocalcemia, ipovitaminosi (B12 e vitamine liposolubili
    A, D, E), facilmente correggibili mediante terapia sostitutiva.


     
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  8. Fenomena
     
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    Era un vecchio post, ma vale la pena mettere tutto assieme e farlo bloccare anche questo... :clap1.gif: Mah non saprei dire... ogni dottore parla si delle complicazioni, ma spesso la confrontazione é anche importante, pure alla sottoscritta mancano questi dati...che sono importanti... Indi per cui... cari amici ... il bypass gastrico é praticato da anni (addirittura i primi interventi negli anni 70 (mio zio lo fece nel lontano 79)... solo ultimamente si pratica quello laparoscopico... questo é quanto avevo io in merito al post bypass gastrico... non ho le forze di tradurlo.. ma siccome siamo compaesani... ahahahah dovrebbe andare... su richiesta ve lo traduco comunque... ma non stasera :015.gif: :015.gif:

    Premetto che non é che un punto di vista, purtroppo l'avevo estrapolato tempo fa e non ho le referenze... quelle dei grafici si Grafici e SITO INTERESSANTE sicuramente tante teste pensano meglio di una... quindi qualcuno saprà spero dare elucidazioni complementari... in merito...

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    LES RESULTATS A 5 ANS
    A noter que les séries publiées concernent surtout des femmes (60 à 80 % des cas), alors que les affections associées à l'obésité sont beaucoup plus fréquentes chez l'homme.
    Perte de poids et composition corporelle
    Les résultats à 2-3 ans sont impressionnants (Fig. 2). La perte de poids est de 20 à 30 kg en moyenne après anneau
    ou gastroplastie (l, 18,19) et de 30 à 40 kg après court-çircuit (1,14).Ceci est à comparer aux 4 à 15 kg obtenus au mieux avec le traitement médical (2).
    Les résultats sur la composition corporelle sont également impressionnants, même si très peu de données sont disponibles. Pontiroli et colI. (7) ont montré, chez 143 malades obèses (44,9 + 0,53 kg/m2) suivis de 1 à 3 ans, que la pose d'un anneau s'accompagnait d'une diminution marquée de la masse grasse à 3 ans, avec diminution de moitié du tissu adipeux viscéral (échographie et scanner). Dans une étude portant sur 54 malades étudiés 1 mois avant et 12 mois après la pose de l'anneau, la perte de poids à moyen terme était liée pour 60 à 75 % à une perte de masse grasse. Mais dans les quatre premières semaines, l'essentiel de la perte de poids est de l'eau : de 3 à 6 kg selon la rapidité du déficit. Ceci est en partie lié à l'excès d'eau qui accompagne toute obésité (de 4 à 8 kg). Il y a également une perte de masse maigre (et musculaire) inéluctable. Les raisons en sont connues: les apports alimentaires en NaCl et en protéines sont fortement réduits, toute perte de poids s'accompagne d'une certaine perte de masse musculaire.
    Réduction des complications associées à l'obésité
    La chirurgie gastrique de l'obésité s'accompagne d'une forte réduction du nombre, de la fréquence (Tab. 2) et de l'intensité des complications associées (6, 7, 18): diminution marquée de la pression artérielle au repos et à l'effort, des difficultés respiratoires, mais aussi de la résistance à l'insuline, de la glycémie, des triglycérides plasmatiques et de l'uricémie et augmentation du HDL-cholestérol. Chez les diabétiques de type 2 (non insulinodépendants), on observe une baisse notable de la glycémie, de l'HbA1c et des triglycérides.
    Ces effets reposent en grande partie sur la diminution de la graisse péritonéale, que l'on peut accroître par exérèse
    chirurgicale (6).
    Détails et risques de la réduction de la prise alimentaire
    L'amaigrissement s'explique en grande partie par une très forte diminution de la prise alimentaire. Les apports énergétiques sont en règle générale inférieurs à 1000 kcal/j pendant au moins les trois premières années. La plupart des
    patients ont des difficultés à ingérer de la viande, du poisson, des crudités, des légumes et des fruits (20-23) et à un moindre degré des fromages à pâte dure. Beaucoup calment leur faim à l'aide de produits semi-liquides ou liquides, sucrés ou sucrés-gras (crèmes glacées, crèmes desserts, sodas). Un grand nombre de malades (60-70 %) disent vomir encore plusieurs fois par semaine un à trois ans après l'intervention.
    Dans l'ensemble, les risques de carences alimentaires liés à la chirurgie gastrique de l'obésité sont loin d'être nuls (4, 20-
    22). En effet, nombre de malades adoptent une alimentation assez ou très pauvre en protéines, du fait de la réduction
    de la consommation de viandes et de poissons (qui ne passent pas). Beaucoup réduisent leurs apports en vitamines anti-oxydantes (A et rétinoïdes, C, E et caroténoïdes), en fibres, solubles ou a fortiori insolubles, et en eau, du fait de l'exclusion des fruits et légumes, notamment crus. Les malades, assez souvent, boivent peu, ce qui au demeurant, leur
    est recommandé dans les premiers temps. Leur tendance spontanée devient celle de couvrir leurs besoins énergétiques
    par des produits manufacturés prêts à l'emploi et denses en énergie (sucré-gras, type barres chocolatées).
    La poche néoformée se dilate au fil du temps, dans la plupart des cas. C'est ce qui fait que les malades mangent plus, 3 ans plus tard, qu'au début. Les vomissements, constants au début, tendent à s'atténuer. Mais ils ne disparaissent pas tout à fait dans plus des deux tiers des cas (1,3, 7-9). C'est cette reprise alimentaire, parfois en rapport avec des troubles du comportement alimentaire, qui explique la reprise de poids observée après 4 à 5 ans chez un tiers des malades.
    L'émergence de troubles du comportement alimentaire et leur type (compulsions, boulimie, anorexie) a été peu étudiée (4, 6, 21, 22). Un tiers des malades auraient un trouble du comportement alimentaire. Il s'agit surtout de compulsions alimentaires et de tendances à soulager l'angoisse par l'alimentation (plus d'un quart des malades). La peur de manger, des pensées dichotomiques rigides apparaissent dans un certain nombre de cas (un malade sur sept à dix). Les patients qui avaient une nette tendance aux troubles du comportement alimentaire avant l'opération la gardent ou la renforcent ensuite,
    surtout si des troubles psychiatriques sont associés: trait anxieux, état dépressif. Selon une étude que nous avions menée, les compulsions nocturnes étaient 18 fois plus fréquentes (27 %) après chirurgie gastrique de l'obésité que chez des témoins adultes ne consultant pas pour obésité (1,5 %).
    Enfin, il est évident que les habitudes alimentaires sont très perturbées : temps du repas insuffisant, structure du repas éclatée, diversité alimentaire réduite, sensations autour du repas (faim, rassasiement) très modifiées. Le trouble le plus fréquent est la compulsion alimentaire liquide ou semi-liquide sévère, faite de sodas, crèmes glacées, yaourts liquides, etc.
    Elle est le mécanisme principal de l'échec à long terme de la chirurgie gastrique de l'obésité. Elle touche peut-être 6 à 8 %des malades.

    LES RESULTATS A PLUS DE 10 ANS
    L'évolution du poids, de la composition corporelle et du comportement alimentaire au-delà des 8-10 premières années, est mal connue. Un malade sur six ou sept reprend une grosse partie ou la totalité du poids perdu (1, 9, 11, 13, 15, 17). Cette fréquence de fortereprise pondérale, bien moindre bien sûr que sous traitement médical, pose le problème de savoir ce qui se passera pour les autres malades opérés après 10 ans. Cette reprise de poids est moins fréquente et moins
    importante en cas de court-circuit gastro-intestinal (24, 25).
    Y aura-t-il à long terme une altération de l'estomac sous-jacent, tant d'un point de vue fonctionnel que lésionnel ?
    Y a-t-il une fréquence accrue de gastrites, d'infection par Relicobacter pylori ?
    La mortalité à long terme est inconnue. Il est probable qu'un certain nombre de malades sont ou seront dénutris du fait des carences alimentaires. Or, cette dénutrition, qui peut intéresser tout autant le secteur protéique et musculaire que certaines fonctions en rapport avec des carences vitaminiques ou minérales, sera difficile à mettre en évidence. Il s'agit en effet d'une dénutrition par carence d'apport (protéines, acides gras essentiels, magnésium, fer, folates, zinc, vitamines A et E en particulier). Et l'on sait que ce type de dénutrition est, dans d'autres circonstances, responsable d'environ 10 % de décès à 15 ans ou plus, sans que les marqueurs usuels la diagnostiquent facilement.

    LES LESIONS ENDOSCOPIQUES
    Il n'y a pas eu d'études endoscopiques systématiques permettant de préciser la fréquence des lésions oesogastriques. L'oesophagite de reflux est connue, mais pas sa fréquence réelle. Les lésions gastriques le sont moins. L'étroitesse du chenal ou la fermeture de l'estomac ne permettent pas toujours d'explorer l'estomac d'aval. Dans certains types d'intervention, la morphologie du néo-estomac est notablement remaniée, ce que les endoscopistes doivent apprendre : affaissement de l'angle de Riss et suppression de la grande courbure.

    PERSPECTIVES ET CONCLUSION
    Il faut continuer à évaluer la chirurgie bariatrique gastrique. Il faudra être plus attentif aux contre-indications et à leur diagnostic: il n'est pas facile de déceler un trouble du comportement alimentaire chez l'obèse (26). Il faut se rappeler
    que ces troubles touchent surtout le type de malades obèses qui sont opérés : les femmes dans 70 % des cas; les patients souffrant des échecs des régimes. Il faudra aussi mieux déceler et traiter les troubles du comportement alimentaire apparus après l'opération. Il faudrait pouvoir les prédire, en recherchant peut-être un fort excès d'impulsivité ou une attitude rigide face à l'alimentation. Il faudra aussi faire évoluer l'alimentation de ces malades qui ne peuvent plus s'alimenter comme avant, pour éviter les carences en eau, protéines, minéraux, vitamines et oligoéléments. Des suppléments (liquides) devraient peut-être être prescrits d'emblée.
    La chirurgie ne règle pas le problème de l'obésité: elle en modifie la prise en charge. La préparation à l'intervention est l'opportunité de modifier le comportement du malade face à l'alimentation et de travailler avec lui sur l'avenir. Après l'intervention, ce ne sera plus la même diététique, des conseils seront continuellement données sur les apports, les suppléments et le comportement alimentaire. La chirurgie bariatrique ne peut être, à elle seule, une fin en soi. C'est au mieux le début d'autre chose.

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    ALTRO SITO INTERESSANTE


    Ecco qui il post sulla trasmissione che avevo visto... con relativa traduzione... centrato sul bypass principalmente
    Ragazzi io l'ho vista l'altro ieri... é interessante ha un approccio magari un po' diretto... ma trovo sia molto realista....

    L'UNICO DETTAGLIO é CHE é IN FRANCESE!!!! PERO VISTO L'INTERESSE ho tradotto in italiano qui sotto...... COSI LEGATO ALLE IMMAGINI é COME VEDERE UN FILM CON I SOTTOTITOLI !!!!!

    VI PASSO IL LINK é normale comincia con l'intro dei temi... ma anche l'introduzione la trovavo congrua e opportuna... sicché l'ho inserita..

    TRASMISSIONE OBESITà IN FRANCESE 1/4 ORA

    Cerco di tradurlo mentre lo ascolto...Per chi non capisce il francese.....mi scuso per gli errori... ma non é stato evidente !!!!

    Ci sono delle malattie che sono sparite e di questo non ci si lamenta... tuttavia altre malattie che stanno aumentando come certi tipi di cancro, malattie neurodegenerative, la sterilità maschile... é come se la specie umana é confrontata a nuove minacce....

    Altra malattia del secolo.. l'obesità che comincia finalmente ad essere riconosciuta come malattia .. anche se ci sono ancora numerosi pregiudizi che dicono che basta mangiare meno e che essere obesi é un manco di volontà... ora si sa che questo é falso e che ingrassare a questo punto é spesso conseguente a traumatismi...

    Per di più i problemi di comportamento alimentari sono favoriti da un universo che ci circonda... che spinge sempre di più al consumo facile, ipercalorico e accessibile... Gli specialisti parlano di universo obesogeno....

    37% degli adulti e 1/4 dei bambini soffrono di sovrappeso o/e obesità...
    Per loro le diete sono inutili e anche nocive a volte....

    Testimonianza molto toccante di Daniela che ha fatto per 15 anni su e giu (botti di 30 kg) per poi fare un bypass... anche perché prima non era riuscita a fare nulla... (perso tanto e ripreso di pìù piu volte)
    Tutti gli obesi conoscono il sentimento di essere da soli davanti ad una vera malattia...
    Daniela dice che si sentiva un mostro a volte... a cui avevano aperto la porta della gabbia... far la spesa era un incubo.. non é come qualcuno che beve alcol e smette... non si può smettere di mangiare...
    Vergogna negli acquisti e sguardi cattivi delle persone....
    Lei si é operata di bypass

    L'obesità é una malattia per cui oggigiorno non c'é terapia... sono stati creati dei medicamenti (dagli anni 30 si fa..) ma anche le molecole moderne inventate sono altrettanto deludenti....

    Nel commercio ci sono dei medicamenti (é un doc che parla) che sempre più vengono ritirati ... medicamenti detti anoressigeni, poi é fatta una riflessione sul prendere lo xenical e il redutctil.. come altri non si sanno le conseguenze a lungo termine ( av olte pure a medio...) troppi effetti secondari... a corto termine ci sono certi sintomi a medio termine non si sa...

    Il rischio é troppo grande... su 30 medicamenti anoressigeni... 25 sono stati ritirati (FC fuori commercio) appunto per la loro pericolosità comprovata....o inefficaci o pericolosi...

    Non ci sono attualmente medicamenti anoressigeni che non tocchino un sistema nervoso o ormonale o altro... (cuore, fegato...)

    Somme colossali investite per la ricerca... ma grazie a questo... hanno potuto conoscere meglio i meccanismi fisiologici che controllano l'appetito... per arrivare a concludere che non c'é un solo neurotrasmettitore che controlla l'appetito... ma sono molti (non si possono quantificare... é una storia di anni)
    Se con un medicamento si mette fuori circuito uno di questo trasmettitori... dopo vari mesi di trattamento ... ci sono altre vie che si mettono in marcia per poter rimpiazzare questo neurotrasmettitore... e il corpo si riabitua a riprendere peso.. perché ... perché é importante fisiologicamente per il corpo non perdere la massa acquistata....

    Una volta passato lo stadio del sovrappeso.. quando si raggiunge l'obesità... l'organismo non risponde più a nulla ...ne a diete né a medicamenti...

    Si comincia solo ora a capire... come il tessuto adiposo modifica i segnali ormonali inviati al cervello che in seguito comanderà all'organismo di mantenere il peso...
    I meccanismi in gioco sono sottili e innumerevoli...e visto che siamo programmati per resistere alla fame e stoccare le riserve... una volta che si é sregolato questo meccanismo e si é perso il punto di equilibrio é praticamente impossibile tornare indietro .. mantendendo...
    Diete ed effetti yo yo non fanno che aggravare la situazione...

    Oggi al 21 esimo secolo la sola situazione radicale e costante é la chiurugia...
    In svizzera si sono posati molti anelli gastrici per laparo... questa tecnica é di meno in meno utilizzata a causa degli effetti a medio -lungo termine di un corpo estraneo posato su un organo... (slittamento ecc )

    Inoltre un chirurgo aggiunge che un trattamento per un obeso deve essere definitivo... le persone a cui l'anello é stato reso inutilizzabile... (maremma pure io) hanno ripreso il loro peso... visto che si sa che un obeso non perde le abitudini alimentari.

    Si fa vedere l'anello e operazione di bypass

    In svizzera la soluzioe proposta é il bypass laparoscopico...
    Una tasca gastrica di 20 ml (filmato operazione) 5 aperture per introdurre camera e resto (operazione di meno di 3 ore se tutto va bene) suture con agrafe in titanio... spiegano in live cosa succede..
    con l'esperienza la chirurgia é stata affinata e migliorata...

    Poi una parte dell'intestino é cortocircuitata.. (3m) meno intestino... malassorbitiva leggermente...

    Effetti... dimagrimento che raggiunge il suo apice dopo i 18 mesi.. gli studi dimostrano che a lungo termine il bypass é il migliore intervento...

    Poi si parla del BMI (maremma ho le mani che vanno a fuoco a furia di tradurre ahahahahaha é dfficilissimo tradurre al volo...)
    Si parla dei criteri di operabilità in svizzera ma in italia é diversa...

    Dr. Giusti dice che si hanno delle aspettative miracolose... non si raggiungeranno.. riflettere a cosa ci si aspetta... dal bypass...l'operazione é per lui la sola soluzione per l'obesità grave... ma bisogna prendersi il tempo .... si possono operare i pazienti solo quando sono pronti... non andare di fretta....

    Non é facile... perché il cibo... é la compensazione... allora bisogna trovare altre compensazioni che non permettono di deprimere...

    Immagini di una donna che da 142 kg é scesa di 60 kg.. (per via della pelle floscia)

    I primi tre mesi i kg partono veloce .... poi meno veloce... é un aiuto non un miracolo...
    certe persone hanno ripreso tutto .. mangiando creme e altre cose ipercaloriche..

    Daniela ha perso 56kg (ne ha ripreso qualcuno) sa che può mangiare di pIu.. é gioca un ruolo ... non sa se ingrasserà come quando si é operata... ma ora cerca di fare attenzione.. perché sa che non é protetta di una certa ripresa... non si é mai in sicurezza...
    Lei dice aver perso 15 anni della sua vità di diete ecc che gli hanno preso tutta l'energia... che ora usa per vivere...

    Tutte le persone che hanno subito quest'operazione dovranno a vita prendere dei complementi (B12 Ferro e altri folici) che vanno per pastiglie o endovenosa... questo implica un follow up a vita...


    Edited by Fenomena - 15/11/2006, 10:54
     
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  9. Fenomena
     
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    Alcuni dati sul bypass, ovviamente sono indicativi e non esaustivi, si basano su studi fatti in America...

    Bypass gastrico roux and y secondo Mason
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    Immagine sindrome da svuotamento di stomaco rapido (dumping sindrome):
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    Confronto (indicativo perché ne esistono molti, guarda caso chi opera di bypass parla meglio di quest'ultimo, viceversa per il bend!!!) tra operazione di bypass e bend
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    Dopo il bypass (visto lo sezionamento dello stomaco) ecco le principali carenze a cui si vanno incontro.. (zone specifiche dello stomaco che dopo l'intervento non compiranno piu le loro funzioni principali di assorbimento perché escluse) :
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    Curva di dimagrimento dopo tot anni dal Roux and y bypass e lap band (da notare come detto che secondo chi pubblica, i grafici differiscono, vi é però un ragionevole punto comune che é la curva di dimagrimento con successiva ripresa parziale e poi stabilizzazione... )
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    Grado di rischio secondo il tipo d'intervento e in funzione del bmi:
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  10. anastomosys83
     
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    CITAZIONE (coccole @ 16/1/2007, 21:54)
    MA SE E' UNA TASCA PICCOLA E NOI NATURALMENTE MANGIAMO MASTICANDO NORMALMENTE COME FACCIAMO A RIPRENDERE IL 30% DEL PESO?

    In due modi:

    1) quello che mangi, se mangi in prevalenza grassi va da sè...
    2) la quantità che mangi, puo' far dilatare la tasca gastrica

    E' ovvio che l'intervento da solo non basta, serve anche una rieducazione alimentare
     
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  11. shancy
     
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    mi sono permessa di accorpare i post di cinthias e anastomosys riguardanti il bypass gastrico in un unico post selezionando i messaggi che possono interessare tutti in questa sezione....sono davvero fondamentali e importanti.
     
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  12. romoloroma
     
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    x cinthya....ciao mi potresti mandare x e mail il post delle diete e gli alimenti dall'intervento in poi....scusa ma il pc non e' il mio forte.....
    saro' operato il 3 luglio e vorrei avere piu info possibili ....
    email - [email protected]
     
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  13. cinthias
     
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    CITAZIONE (romoloroma @ 24/6/2008, 09:04)
    x cinthya....ciao mi potresti mandare x e mail il post delle diete e gli alimenti dall'intervento in poi....scusa ma il pc non e' il mio forte.....
    saro' operato il 3 luglio e vorrei avere piu info possibili ....
    email - [email protected]

    Fatto!! :occhiolino.gif: :flowers.gif:
    :fortuna.gif: In bocca al lupo e buon dimagrimento!! :fortuna.gif:
     
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  14. ETERNITA'
     
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    accidenti ragazze, veramente molto interessante! Mi sto facendo una cultura su questo Forum! Molto molto utile e appagante, grazie a tutte.
     
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  15. meryforever
     
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    Ragazzi siete una forza della natura!!!! Grazie per queste bpreziose info!!!
     
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75 replies since 9/12/2005, 19:02   72996 views
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